In de kamer van Wim Sonneveld hangt ook een schilderijtje van Breitner.

"Het is wel mooi," zegt hij, "het is niet van mij. Ik verzamel keramiek zoals dit." Wijst naar een nis, zegt: "Zullen we beginnen? Ach, nou ja, we zijn al begonnen." Dan praat hij aan één stuk door: "Vanavond première in Nijmegen, de driehonderdzoveelste voorstelling. Maar je leeft er de hele dag naartoe, alsof het de eerste keer is. Ik ben bang, iedereen heeft die angst. Elke avond zit die zaal vol, het doek gaat op, dan komt die enorme zooi licht naar binnen. Ik ben eigenlijk nooit populair geweest. De eerste stoot was na Willem Parel, de grote na Higgins (Sonneveld in My Fair Lady). Nee, die voorstellingen zo'n tien jaar geleden, goed, die zaten vol. Maar hoeveel mensen en hoe lang? Je kunt wel zeggen dat ik nooit populair ben geweest. Het Nederlandse volk is een a-musisch volk. Ze willen niet echt uit, ze moeten altijd weer thuiskomen. Dat is toch min of meer het succes van Kan en Hermans. Dit is een volk van grote lijnen, of juist van Kleinmalerei. En daar zijn ze dan ook weer groots in, soms. Carmiggelt, die is in die kleinheid een grootheid als De Maupassant. Ik ben gespannen, nu, de hele dag. Of je nou de honderdvijfentwintigste of de zeshondervijfentwintigste voorstelling geeft, 't doet er niets toe.

Het toneel, het toneel heeft nog nooit iets veranderd - kunst, kunst wel überhaupt? Nou ja, misschien romans. Maar het toneel, nee. Hier zeker niet, in dit land waar alles vertaald is. Je kunt nu eenmaal geen situaties vertalen: een Russische dame, hoe kan een Nederlandse actrice nou een Russische dame spelen. Ze spéélt al dat ze iets is en dat is al zo verrekte moeilijk. Kun je nagaan als ze een situatie moet spelen die ze niet kent, niet kán kenne. Toneel is allemaal uiterlijkheid. Zomaar een vrouw die in de tram zit en verdriet heeft, daar zie je het niet aan. Als iemand die vrouw zou moeten spelen zouden er effecten gebruikt moeten worden - dat is 't deprimerende van toneel, vind ik. En wij, die in een veel korter bestek iets moeten neerzetten, wij moeten nog meer terugnemen - de effecten mogen niet grover zijn, maar we moeten nog meer uiterlijk zijn.

Eigenlijk voel ik me niet fijn in Nederland. Ik kan hier al zo moeilijk op straat lopen, in de rij staan voor een bioscoop. Jaja, dan ben ik schichtig. Daarom voel ik me ook zo fijn in mijn huis in Zuid-Frankrijk, ook al zou ik er niet voorgoed willen wonen. Ik wil toch altijd weer terug naar hier. Maar hier moet ik steeds weer de energie opbrengen om iets leuks te doen. Ach, 't is een soort tweestrijd, hè. Je hebt 't gewild, én je wilt het afstoten. Ik ben 't slachtoffer van de welvaart. Misschien is 't wel saai dat 't steeds weer uitverkocht is, de spanning gaat dan zo weg, zoals vroeger."

"Nee. Er zijn bijvoorbeeld bepaalde nummers die ik erin wil houden, per se. Dat nummer over die moeder waarin de zoon zegt: 'Die moeder moesten ze verzuipen,' dan hoor je de zaal: 'Tssss.' Toch hou ik 't erin"

"Waar 't allemaal vandaan komt? Zoals altijd uit een ongelukkige jeugd, zelfs als je uit een evenwichtig milieu komt, zoals ik. Ik ben de zoon van een kruidenier. Mijn moeder stierf toen ik drie was, mijn vader kon enorm lullen, kwam uit een tuindersgeslacht. M'n moeder ook, maar die was van een heel ander slag, eigenlijk. Had meer allure. Ik was een diep ongelukkig kind. Kijk, je kunt introvert of extrovert zijn. Ik ben gesloten, eigenlijk ben ik introvert. Die extroverte kant, dat is m'n vak. Maar dat introvert zijn....dat heb ik als kind gebruikt om uit dat ongelukkig zijn te ontsnappen. Ik maakte m'n eigen fantasiewereldje...ik bedoel....dat gevoel dat je wel es wat anders wil laten zien, dat kan direct of dat kan doordat je een wereld uit jezelf gaat scheppen. 't Blijft schijn, 't blijft schijn allemaal. Dat gevoel als kind dat je zeven levens tegelijk wilt leven. 't Blijft onwerkelijk om avond aan avond de buitenkant te laten zien. Dat is een kwestie van sublimatie. 't Moet ú boeien, daar gaat 't om. Die jeugd, die vreeeeeselijke zondagen. En 't ergste van zo'n zondag was wel dat ommetje 's avonds met m'n zuster. En dan naar bed. Ik bad als kind altijd dat er naast ons huis een klein huisje zou groeien. En elke morgen keek ik of 't er stond. Maar nee. En toch maar weer bidden."

"Het was een keus. Zoals liefde een keus is. Iemand die niet wil kiezen, niet kan... Je hebt van die burgertrutten die de keus ontkennen, die vinden dat je niks gehad mag hebben voordat je een uiteindelijke keus doet. De keus is 't moeilijkste, 't mooiste wat er is, 't kost strijd - als er geen strijd meer is, dan is 't afgelopen. Mij trok in het katholicisme de mengeling tussen logica en het metafysische. Die beeldjes, die bidprentjes, dat ironische bijgeloof, die poëzie. Jammer dat 't weg is. Er waren zoveel mensen die erin geloofden. Ik deed mee. 't Gekke is dat ik er eigenlijk niet zo in geloofde, maar toch dacht ik van: misschien helpt 't wel...
Ik heb me nooit verbaasd, over niets. Niet over hoepla, over niets. Ik was als kind ook nooit verbaasd, geshockeerd om alles te kunnen horen. Bij pornografische boeken denk ik ook altijd: ik had 't zelf kunnen bedenken. Alleen de natuur, daar verbaas ik me wel over."

"Ik zie 't aandoenlijke van de mensen, ik praat met iedereen, vooral als ik in Zuid-Frankrijk ben. Daardoor kan ik uit zoveel putten. Ik wou naar 't toneel, toen ik zeventien was kwam ik naar Amsterdam, werkte op een kantoor en solliciteerde bij Davids, ik zong een liedje "Een open brief aan minister Marchant over de spelling" of zoiets - ik werd aangenomen, ik werd z'n secretaris. Davids? Dat was een zuinige, eenzame man. Ik? Ik ben 't tegendeel. Nee, die conférènces komen niet uit de school van Davids, die maakte geen conférènces - vertelde moppen. Ik heb gespeeld met Duits-joodse vluchtelingen, daar heb ik m'n stijl ontwikkeld. Die mensen zijn om me heen vermoord, toen waren ze weg, toen was ik alleen over."

"Nee, ik heb ook lelijke dingen. Dat maakt mensen angstig, hè? Dat ik veel waarde aan het uiterlijke hecht... Dat maakt collega's ook weleens bang voor m'n oordeel.
Ik ben bang voor 't moment dat je 't niet meer weet. Ik hou een dagboek bij. Ik ben zelfs es aan m'n, eh, memoires begonnen. Ontzettend ijdel. Ik ben ermee opgehouden. Ik ben geinteresseerd in het verleden. Ik heb een mengeling van traditie en uitspattingen... een bepaalde incongruentie... tussen beweren en tegelijkertijd hetzelfde willen tegenspreken. Ik wil nadenken, ontzettend veel nadenken.
Ik kan nooit iets van mezelf zien op de film, op de televisie, ik zit dan te kijken en begrijp er niet veel van. Je zult hier in huis geen enkele grammofoonplaat van mezelf vinden. Die liggen in de kluis voor later. Het essentiële, waardoor je het publiek pakt, daar heb ik als ik naar mezelf zit te kijken niets van."

"Waarschijnlijk. Ik denk: je kunt 't beter niet weten. Als ik mezelf gezien heb denk alleen maar: je was goed gekleed, je hebt je goed bewogen."

"Dat moet wel. Ik ben zakelijk omdat 't moet. Toch is 't meer intuïtief. Ik ben mediamiek. Vaak komen toestanden uit zoals ik die gezien heb, denk ik hetzelfde wat anderen op een bepaald moment denken. Hetzelfde heb ik met zaken doen."

Nu eten we boerensoep, dan gaan we naar buiten, een wenteltrappetje af, ander trappertje weer op, staan we op de Lijnbaansgracht. Een beetje zon, een beetje winter. De Lijnbaansgracht is de meest vreemde gracht van Amsterdam. Op een bepaald punt is 't helemaal geen gracht, daar waar die nota bene het Leidseplein 'doorkruist', erlangs staat de grootst mogelijke variëteit van huizen, van het mooiste geveltje tot de lelijkste melkfabriek. Sonneveld woont achter een aardig geveltje, je moet een trappetje op om aan te bellen, dan hetzelfde trappetje naar beneden, nog een paar treden omlaag, het souterrain in, een wenteltrapje omhoog, een smalle gang in.
Eerst alleen. Aan de muur hangt een ets van Gordijn (gematigd cynisch paradijstafareeltje - voor zijn doen tenminste), een Wiegman (gedempte vlakken, driftige strepen - een stadsgezicht). Er hangt ook een schilderijtje van Breitner. Dan is Sonneveld er. Zie begin. We rijden naar het Bosplan. In de auto: "Ik had dat huis op de Prinsengracht. Een geweldig huis, grote kamers, helemaal ingericht. Toen ben ik weggegaan. Ik hou niet van dingen die af zijn. Daarom ben ik hier gaan wonen, daarom is dat huis in Zuid-Frankrijk ook zo fijn, er valt steeds nog wat aan te doen. Zeg, weet jij soms of die-en-die nog aan drugs doet? Nee? Nou, ik wil me niet gelukkiger of ongelukkiger voelen Door Middel Van Chemische Middelen.

Er is ontzettend veel veranderd, de mensen komen tegenwoordig naar ons kijken alsof 't een soort wedstrijd is. In landen als bijvoorbeeld Frankrijk héb je dat niet. Daar zeggen ze die artiest en die artiest is goed - hier is het een soort competitie. En dan wat we meemaken, ik bedoel dat optrekken van die mensen aan je... die behoefte die ze voelen om zich aan jou uit hun dagelijkse sleur op te trekken. Niet te gelooooven. Ik krijg nu al jaar in jaar uit twee brieven elke week van twee dames - ik verscheur ze zonder ze te lezen. En dan de dingen die anderen je schrijven. Schandalig soms, mensen die gewoon per brief vragen of ze met je naar bed mogen.

Weet je wat zo verschrikkelijk triest is... die mensen die de stad ingaan om al die rotzooi te kopen. Nu is er weer dit, nu is er weer dat. En dan zie je ze langs de etalages lopen waar al die rommel uitgestald staat; dan weer zo'n radiootje, dan weer zus. Dan wéér het nieuwste van 't nieuwste.
Die flats daarbuiten, die flats. Je zult zien! Later gaan die mensen daar met gebalde vuisten voor staan. Van die lelijke krengen komt revolutie, dat voorspel ik je. Of ze moeten zo ontzettend nivelleren. Nee, dát geloof ik niet."

We lopen door het Bosplan, waar Sonneveld trouwens elke morgen een rondje hard loopt, om fit te blijven. Hij zegt: "Mijn angst is dat als je bijvoorbeeld overdag klappen te verwerken hebt gekregen... dat je 't dan 's avonds niet aankan. Dan is 't wel prettig, dan is 't je enige redding eigenlijk dat je op het uiterlijk aankan. Ik ben nu vijftig. Ik ben de enige die hier talent ontdekt heeft: Kees Brusse, Lia Dorana, Conny Stuart. 't Klinkt misschien gek, maar ik vind 't leuk om iets na te laten, maar dan is er bijvoorbeeld zo iemand die dan achter komt en tegen je zegt: 'O, wat heerlijk, die geur van schmink!' Jessus. Zó is 't toch ook weer niet, ik kan er best buiten voor een jaar of zo. Maar ik zou d'r nooit helemaal mee willen ophouden, dat niet."
Vertelt over Amerika. Vindt de Amerikanen ouderwets: "Een mengeling van Italiaanse exuberantie en Duitse sentimetaliteit - en waarom willen bepaalde artiesten zo graag naar Amerika? Omdat ze internationaal willen zijn. Net zoiets als Coca-Cola."
Heeft zelf twee jaar in Amerika gewerkt, de enige Nederlandse cabaretier tot nu toe. Is teruggekomen omdat hij het er vreselijk vond: "Je moet precies leven zoals de impressario dat wilde, je moest naar die en die party, je daar en daar laten zien, in dat bepaalde merk auto rijden..."

Vindt roddelen één van de aardigste dingen die er zijn, zegt: "Maar d'r zijn toch mensen die slecht zijn, slecht willen en slecht doen, hè, mensen die niet kunnen roddelen vind ik vreeeeselijk."

We lopen terug naar de auto. Sonneveld: "Nee, ik houd niet van dingen die af zijn. Ik hoop dat ik doodga met een hele hoop dingen om me heen die niet af zijn."

Ischa Meijer jaren later met de partner van Wim Sonneveld, Friso Wiegersma.